
¿Que ocurre en el caso de Irlanda? Hay una situación en la cuál 26 condados están en un estado de acuerdo al tratado de los años 20 y seis de ellos están en Irlanda del Norte. Solo dos de ellos con una mayoría protestante.
No, en Irlanda del Norte hay seis condados y en 1969 dos tercios de la población de esos seis condados eran protestantes y una tercera parte católica. El patrón demográfico ha cambiado, pero los protestantes aún son mayoría.
Tenemos la situación en que el movimiento revolucionario siempre ha apoyado un estado de 32 condados…
Marx y Engels, lo hicieron. Trostky y Lenin, lo hicieron.
Tenemos al imperialismo británico, que separó una parte del país del resto, separado por razones religiosas. Conocemos la situación. Pero ¿la clase trabajadora y el movimiento socialista en el sur apoyan un país unido en donde la minoría protestante pueda vivir? Porque esa división es artificial históricamente.
Esto no puede decirse ahora. Esa posición tuvo cierta validez antes de la separación de 1921. Irlanda era una colonia del Imperio Británico hasta 1921. Después de la separación, 26 condados formaron el “Estado Libre’ de Irlanda. Los seis condados en el Norte fueron dejados atrás –un tercio de la población católica, dos tercios protestantes. Fue una creación artificial. Pero en la conciencia de la mayoría de la población –los protestantes- había llegado a más que eso. Es un estado separado, ligado a
Los protestantes no entrarán dentro de un estado en donde serán una minoría discriminada. Ellos desean mantener sus ‘derechos democráticos ingleses’ los cuáles, irónicamente fueron reducidos severamente por Tatcher y ahora por Blair. Pero esa es su conciencia, no solo de la burguesía, sino de la clase trabajadora también.
La población de minoría católica, la mayor parte de la cuál nunca se ha reconciliado con ese estado, ha sido discriminada. El CIT tiene una muy buena organización en Irlanda del Norte que ha luchado para crear una unidad de clase entre los trabajadores protestantes y católicos. En 1969 yo estuve en Irlanda del Norte, en Derry y en Belfast, y ganamos a nuestra causa trabajadores y jóvenes católicos y protestantes. Ted Grant y yo hablamos en una reunión de cerca de 300 jóvenes en Derry en 1970. Fuimos al Bogside en esa ciudad y en Belfast con hombres armados y nos reunimos con miembros de
La dialéctica, la paradoja, es que para 1969, la burguesía británica hubiese aceptado una Irlanda unida. Los factores militares, políticos y estratégicos –que llevaron a la división de Irlanda en 1921- se han evaporado. Con la desaparición del ‘Imperio’ británico y con el colapso de su poderío militar, especialmente naval, la base naval en Irlanda ya no era vital para la clase dominante británica. Una Irlanda unida hubiese sido mas barata para Inglaterra. Pero ellos habían ayudado a fomentar la oposición de la población protestante a una Irlanda capitalista unida. Ellos estaban implacablemente opuestos –aún lo están- a entrar a una Irlanda unida y lucharán para evitarlo. En respuesta a la campaña de terrorismo de
Apoyamos el retiro de las tropas británicas pero es necesario poner una alternativa en su lugar. Si los británicos hubiesen retirado sus tropas de Irlanda del Norte, hubiese sido un poco como El Líbano, una guerra civil hubiese surgido a menos de que hubiese una alternativa de clase. En esa guerra civil, no estaríamos tratando con una población sin preparación para la lucha. Los protestantes estaban armados. En tal guerra civil, católicos podrían haber sido sacados del Norte y protestantes de otras partes. Hubiese habido una repartición del Norte. Las repercusiones de esto serían una pesadilla, no solo en Irlanda, si no también en Inglaterra, Gales y Escocia, que hubieran sido inundados de refugiados.
En oposición a los sectarios de ambos lados de la división religiosa, lanzamos la idea de una lucha unida de la clase trabajadora incluyendo una fuerza de defensa de sindicatos unidos, ligando católicos y protestantes juntos. El punto principal de reunión de católicos y protestantes eran las fábricas. Así que planteamos esta demanda para tratar y consolidar la unidad de clase.
El IRA ha llevado a cabo una campaña de 30 años. EL SWP en Gran Bretaña, el SU-CI, los Morenistas en América Latina debido a que no entendieron la cuestión nacional y su reflejo en Irlanda del Norte, han dado apoyo incondicional a los Republicanos, al IRA. El acuerdo del Viernes Santo entre los líderes del movimiento republicano y una sección de los Unionistas, presidido por los gobiernos británico e irlandés fue, en efecto, una forma de admitir por parte del IRA lo que hemos dicho. No pudieron ganar la lucha militar y entonces acabaron con la guerra. ‘La guerra se acabó’ declararon. Ellos no ganaron la guerra, no sacaron al imperialismo británico de Irlanda, trataron de racionalizarlo a sus partidarios, diciendo ‘tenemos legitimidad’, nos hemos convertido en una fuerza política y en un partido y con el tiempo seremos la mayoría en el Norte de Irlanda. Esto puede ocurrir con el tiempo, pero la población protestante de todos modos no va a participar en una Irlanda unida capitalista. Una Irlanda unida socialista no sería una amenaza para ellos, sería una proposición completamente diferente.
Aún así, todos los bandos tendrían que ser convencidos de esto, especialmente la población protestante. Y esto solo puede lograrse por medio de una clase trabajadora unida en el Norte de Irlanda, ligada a los movimientos de trabajadores en Inglaterra y en el Sur. Las fuerzas del CIT, tanto en Irlanda del Sur como en el Norte, han sido la única organización socialista que ha tenido una posición de principios y consistente desde el principio de este asunto. Nos sentimos muy orgullosos de ellos.
Alemania
Miremos la situación de Alemania. Era una sola nación, pero dividida políticamente, Este y Oeste que separaba familias. Durante
Apoyamos la reunificación, pero en una base de clases socialista.
Cuando en 1961 se construyó el muro de Berlín y la situación se cerró, hubo una contradicción económica porque los trabajadores en el Este querían ir a vivir al Oeste. Sabían que los trabajadores en el Oeste estaban mejor que ellos; el estándar de vida era 10 veces mejor que en Rumania. Hay una lengua, una cultura, tradición, conexiones familiares, fue una separación intolerable y yo creó que fue similar en Irlanda.
La gente de Alemania quería estar unida. No había nada en su conciencia, como idea en general, que lo previniera. Esa no es la situación en Irlanda del Norte. Los protestantes no quieren entrar a una Irlanda unida, nosotros diríamos que a una Irlanda capitalista unida. Hay un millón y medio de protestantes que son aún la mayoría en el Norte ¿Van a ser forzados dentro de una Irlanda unida?
La forma en que este asunto es tratado no es solamente de territorio o cultura. Es también una cuestión de conciencia. En el último par de días, se publicó un estudio científico que muestra que el ADN de los habitantes de Inglaterra e Irlanda proviene de pescadores españoles de hace 6,000 años. Parece que los celtas no son ‘étnicamente diferentes de los ingleses desde el punto de vista del ADN. Pero sería tonto concluir a partir de esto que la población inglesa es igual a la irlandesa debido a que tienen el mismo ADN. Desde el punto de vista nacional, cultural y psicológico ellos se consideran a sí mismos ingleses, escoceses, galeses o irlandeses. Esta conciencia puede disolverse dentro de una futura sociedad comunista pero, entre la actualidad y esa futura sociedad, no debe haber presión u obligación para que la gente viva en estados que no apoya. El ejemplo que nos dio sobre Alemania es bueno. Antes de 1989 había una conciencia nacional alemana, aún cuando había diferentes actitudes en el Este y el Oeste. Había un sentimiento general de ‘todos somos alemanes y queremos vivir juntos’. Es similar a los húngaros en Rumania. Hay un mosaico de nacionalidades en Europa Central y Oriental, pero la población protestante de Irlanda del Norte no se considera a si misma como la misma población que hay en Irlanda del Sur. ¿Como hacer frente a eso?
Bob Labi: “Las cosas cambian. Alemania ha cambiado. Por ejemplo, cuando Austria se formó después de
“Podríamos decir que Irlanda hace 200 años o más no estaba tan dividida. El impacto de
Si en 1918, cuando la lucha contra Inglaterra se llevaba a cabo, el movimiento obrero y los sindicatos de Irlanda hubiesen tomado una posición de clase independiente, podrían haber ganado para sí a los trabajadores protestantes del Norte. O si James Connolly no se hubiese comprometido en el levantamiento de 1916 y hubiese muerto, es posible que la historia hubiese sido diferente y hubiésemos podido ver un movimiento unido. No está grabado en piedra. Pero la historia fue diferente con la creación de dos estados, que en primer lugar fueron una ‘creación artificial’. Pero ellos ya no son más ‘enclaves’. La población protestante del Norte de Irlanda se considera parte de un estado separado. La población católica se siente discriminada y tenemos que luchar en contra de esa discriminación. Si la población protestante del Norte, en un referéndum dijera, queremos unirnos al Sur, nosotros los apoyaríamos, incluyendo posibles derechos de autonomía para ellos si así los desearan. Pero no es esta una de las cartas. La única forma en que este obstáculo en su conciencia pueda ser removido es sobre una base de clase, socialista. Además, es necesario remover todo elemento de coacción, de que ellos serían forzados dentro de este estado. La única forma de hacer esto es por medio de un movimiento de clase de protestantes y católicos unidos, superando sus divisiones y prejuicios.
Irak y la resistencia
En Irak existe una situación muy complicada debido a la ocupación del país. Principalmente por Estados Unidos y por Inglaterra. Existen grandes problemas con la ‘coalición’. Existen grandes divisiones étnicas y religiosas, así como políticas. El Partido Baas tiene sus raíces en la población Sunita, pero no era un partido religioso, era completamente secular, y está jugando un papel primordial en la resistencia. Los partidos Chiítas están en el gobierno pero no quieren que continúe la ocupación. Es una situación muy compleja. Hay una clase de resistencia guerrillera. Hay también a veces luchas de clases, pero muchos choques entre los Sunni y los Chiítas. Así que tenemos la lucha contra la ocupación y la lucha entre los diferentes grupos étnicos y religiosos. A diferencia del SWP, en su propaganda ustedes nunca han dicho apoyar la resistencia, críticamente o de alguna otra forma.
No, nosotros hemos dicho que apoyamos
Irak esta dividido. Como dice, en diferentes grupos étnicos y religiosos: Chiítas, Sunitas, Kurdos, Turcos –la mayoría de los cristianos ha huido debido a la persecución. La sociedad está llegando a una guerra civil. Nosotros advertimos esto, aún antes de que la guerra de Irak comenzara. Dijimos que Bush entraría a una situación tipo Vietnam[1]. En las áreas Sunni hay una resistencia nacionalista árabe en contra del imperialismo norteamericano, principalmente en el medio de Irak y otras áreas aisladas. Esta compuesta, hasta donde podemos ver desde fuera, de elementos del partido Baas, ex-oficiales del ejercito, gente común, trabajadores y campesinos opuestos a la ocupación, que ahora es rechazada abrumadoramente, especialmente por los cinco millones de Sunitas. Además están los jihadistas, que son una minoría hasta donde podemos ver, y que son tolerados por partes de la resistencia, pero no apoyados o bien vistos debido a sus métodos: decapitamientos, bombas suicidas indiscriminadamente. Asesinatos sectarios, etc.
¿Cuáles son las probables perspectivas para Irak? Secciones de la clase dominante americana están diciendo ahora que es una guerra inganable. No hay posibilidad de una victoria militar en Irak. Pero ¿cuál es la alternativa? Una cosa es entrar al atolladero, otra es salir de él. Esta tarea es casi imposible. Lo que tenemos en Irak es un número de alternativas ‘menos malas’ en lo que concierne al imperialismo norteamericano. No hay alternativa fácil. Se ha instado a los Estados Unidos a entregar el poder a los partidos burgueses Chiítas. Nosotros no estamos de acuerdo con el SWP sobre que él partido de al-Sadr representa un ala radical de las políticas Chiítas. En una etapa, urgió una especie de colaboración entre la resistencia Sunita y
La perspectiva general de los estados Unidos antes de la invasión era entregar el poder, a Chalabi o algún otro, esperar lo mejor y retirar sus 110 bases de Irak. Ellos fueron a Irak por sus reservas petroleras y no se rendirán fácilmente. Si los Estados Unidos se retiran de Irak sin que haya una fuerza independiente de clase trabajadora en su lugar, las consecuencias para el resto del Medio Oriente serán serias. Existe una ‘arco Chiíta”, con la mayoría de la población Chiíta localizada en Irán, Irak, Siria, Líbano, y partes de Arabia Saudita –donde los Chiítas viven en las áreas en donde están localizados los pozos petroleros - y los estados del Golfo. En algunos estados los Chiítas son la mayoría. Si Irak se fractura sobre bases religiosas, esto tendrá enormes repercusiones en todo el Medio Oriente. La población de Irak debería decidir su propio destino[2].
Apoyamos
Al momento, la lucha de clase esta torcida por esta pesadilla sectaria. Ha habido algunas huelgas entre los trabajadores petroleros. Ha habido huelgas de trabajadores en el norte. Tenemos que apoyar esta planta tierna, especialmente a aquellos trabajadores que se han resistido a la privatización y así sucesivamente. Al mismo tiempo, tenemos que presentar una alternativa política, una alternativa política general, que debe incluir la demanda por el retiro de todas las tropas extranjeras; por una confederación socialista, democrática de Irak con derecho de autodeterminación para las áreas Kurdas, las Sunitas y las Chiítas si es necesario; oposición al programa de privatización; apoyo a los trabajadores en huelga. Pero no es la situación mas favorable en este momento para la lucha de clases y el socialismo.
Vietnam e Irak
He leído tus libros sobre Vietnam y el subtitulo es ‘las lecciones para el día de hoy’. Cuándo la guerra empezó, mucha gente creyó que la situación en Irak era similar a la de Vietnam. Yo siempre pensé que había grandes diferencias. En Vietnam hubo una típica guerra de liberación, con el apoyo de una gran potencia (URSS) mientras que en Irak la situación económica global es mucho peor que en tiempos de Vietnam. ¿Cuáles son las lecciones para el día de hoy?
Yo escribí el libro sobre Vietnam en la víspera de
Al principio de
Las lecciones de
Asia Central
Irak está también en el centro del Medio Oriente y Asia Central, entre potencias grandes y locales luchando por el control. Está la cuestión de Afganistán, que va cada vez peor. Es un país pobre. Esta la cuestión de Pakistán. En el otro lado está Kazajstán, rico en recursos naturales, Uzbekistán, en donde hubo una rebelión el año pasado. Desde Europa vemos la situación de Irak como más conectada al Medio Oriente pero queremos ver sus conexiones con Asia Central.
La relación entre la situación del Medio Oriente y de Asia Central, desde el punto de vista del capitalismo e imperialismo mundial, es muy simple. Es el petróleo. La única razón para la invasión de Irak, a pesar de todos los intentos de encubrirlo, era que Irak es la segunda reserva mundial de petróleo en el mundo. Si capturan el petróleo de Irak, Cheney, Wolfwitz y otros dicen que reducirán el precio mundial del petróleo a $6 el barril. La energía juega un papel clave en el capitalismo. El aumento del precio del petróleo en 1974-75 fue el disparador de la crisis económica mundial de ese período, uno de los factores al menos. El aumento del precio del petróleo a $70 o $80 por barril aún no ha desencadenado una crisis. Pero si Irán es bombardeado, eso podría bloquear el estrecho de Hormuz lo que podría incrementar el precio del petróleo a $100 o incluso a $150 el barril lo que tendría un efecto colosal en el mundo capitalista. Así que el petróleo es un factor de conexión.
Hay un asunto geopolítico aquí también, en el sentido de que después del 11 de septiembre el imperialismo norteamericano ha tratado de extender sus operaciones estableciendo una base firme en Irak. Ellos también han tratado de extender sus influencias dentro de las antiguas esferas de influencia del Estalinismo Ruso en Asia Central. El Mar Caspio es obviamente una área importante tan solo por su rico potencial energético. Pakistán es crucial para la ‘guerra contra el terrorismo’. El Presidente Musharraf ha revelado que Richard Armitage, quien presuntamente era un ‘liberal’ en el régimen de Bush, un partidario de Colin Powell, dijo a Musharraf después del 11 de septiembre que el no estaba de acuerdo en hacer una guerra contra los Talibanes en Afganistán y permitir que Pakistán fuese usado como base para esto, ¡Los Estados Unidos harían retroceder a Pakistán a
Hay otro factor que tal vez no este incluido en su pregunta pero que es importante y son las ramificaciones de las luchas en Irak y el Medio Oriente en general, y en Asia Central en la cuestión del Islam y lo que es llamado ‘fundamentalismo islámico’. Nosotros llamamos a este fenómeno ‘Islamismo político de derecha’. En Hezbollah, esta apareciendo un elemento de islamismo ‘radical’, pero no debe de ser exagerado. No se acerca a las ideas radicales islámicas de tiempos del movimiento de Khomeini en la revolución iraní, con sus demandas de una ‘república de los pobres’. Ahmadi-Nejad es un populista y actualmente hace un poco de eco a las metas originales de
Bob Labi: “Una de las cuestiones clave en este momento es que no existe un movimiento independiente de los trabajadores en Irak. La situación es muy difícil. ¿Dónde están las fuerzas reales desde las que comenzar? Obviamente, el imperialismo estadounidense es el principal responsable de lo que ha ocurrido en Irak, con la invasión y la guerra. Pero tampoco ha de olvidarse el fracaso del movimiento obrero como resultado de las políticas de los estalinistas. Esto condujo a la derrota del movimiento obrero iraquí. El enorme oportunismo del Partido Comunista en relación con el movimiento del Partido Baas llevó, primero, a la decapitación del movimiento obrero y, luego, a su destrucción. Creo que ésa es una cuestión importante. Si bien cada país es único, en otros países el movimiento obrero ha afrontado situaciones similares. Si el movimiento obrero no es capaz de desempeñar un papel independiente, será inevitable no sólo la derrota del movimiento obrero sino también la desintegración, el desmembramiento de países, y el desarrollo de conflictos sectarios.
Además, por otro lado, éste es uno de los factores que propician el desarrollo del islamismo político de derecha. En muchos de estos países, ha sido el fracaso del movimiento obrero y, en algunos países árabes, el fracaso de los movimientos nacionalistas burgueses, el importante telón de fondo. No se trata sólo de un asunto histórico, sino que también se puede aplicar al futuro, en diferentes formas, de otros países – la cuestión de qué hace realmente el movimiento obrero. Desde el punto de vista del CIT, en India o en Nigeria, por ejemplo, se dan estados plurinacionales o multiétnicos que podrían fracturarse. Pero el futuro de esos estados particulares depende de lo que suceda en el movimiento obrero y en las luchas futuras. Si el movimiento obrero falla en estos países, puede que veamos la ruptura – cada caso es diferente – a lo largo de líneas nacionales o religiosas. En Nigeria, miles de personas han sido asesinadas en enfrentamientos entre musulmanes y cristianos. Aún no ha ocurrido en las grandes ciudades, pero el aviso está ahí.”
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